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#341564 - 11/01/2016 16:01 Re: Politik-Thread [Re: Caipi]
Rugenbräutrinker Offline
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Original geschrieben von: Caipi
Dass er nicht sprechen kann, wissen mittlerweile wohl alle

Du wirst damit leben müssen, dass ich dies als existenzielle Grundanforderung an einen Bundesrat betrachte und dass ich mir das Recht nehme, selber zu entscheiden, welche Faktoren ich in welchem Ausmass berücksichtige, wenn ich seine Tätigkeit beurteilen will.
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Original geschrieben von: Martin
Wir behalten das im Auge und werden für die Zukunft über neue Lösungen nachdenken, damit das Forum möglichst komfortabel ist.

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#341595 - 12/01/2016 08:07 Re: Politik-Thread [Re: Rugenbräutrinker]
Caipi Offline
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Original geschrieben von: Rugenbräutrinker

Du wirst damit leben müssen, dass ich dies als existenzielle Grundanforderung an einen Bundesrat betrachte und dass ich mir das Recht nehme, selber zu entscheiden, welche Faktoren ich in welchem Ausmass berücksichtige, wenn ich seine Tätigkeit beurteilen will.


Tja, in dem Falle kann JSA wohl nur noch darauf hoffen, dass du diese Faktoren und deren Ausmass noch aus Eigenantrieb grundlegend geändert hast bis zu seinem Rücktritt.

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#341662 - 12/01/2016 23:52 Re: Politik-Thread [Re: Caipi]
Rugenbräutrinker Offline
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Wenn wir schon grad bei den Hoffnungen fürs neue Jahr sind, so hoffe ich, dass du genug Kraft und Ausdauer aufbringen kannst, um JSAs Anteil an der Entwicklung der Schweizer Wirtschaft zu bemessen.
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Original geschrieben von: Martin
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#341667 - 13/01/2016 08:33 Re: Politik-Thread [Re: Rugenbräutrinker]
Caipi Offline
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Original geschrieben von: Rugenbräutrinker
Wenn wir schon grad bei den Hoffnungen fürs neue Jahr sind, so hoffe ich, dass du genug Kraft und Ausdauer aufbringen kannst, um JSAs Anteil an der Entwicklung der Schweizer Wirtschaft zu bemessen.


Ist wie bei einem Trainer. Wie gross sein Anteil am Erfolg/Misserfolg ist, lässt sich schwer berechnen, trotzdem wird er daran gemessen.

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#342931 - 29/01/2016 16:54 Re: Politik-Thread [Re: Phoenix86]
LeDueff Offline
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Kommen wir doch nochmals zur DI zurück: Da wurde ja in letzter Zeit die Contra-Kampagne unglaublich von den Medien gepusht. Und trotzdem findet die DI laut Umfragen immer noch eine Mehrheit. Eigentlich peinlich für die Gegner.

Phoenix hat ja die paar Gegenargumente schon aufgeschrieben, welche immer wieder kommen:

Antwort auf:
Man ist nun also gegen die Gewaltentrennung (Legislative, "Volk", Judikative),

Inwiefern wird die Gewaltentrennung (welche übrigens Legislative, Exekutive, Judikative bedeutet, sollte man eigentlich wissen) durch die DI abgeschafft? Das Schweizer Volk hat seit 1891 die Möglichkeit die Verfassung der Schweiz anzupassen: Dieses Initiativrecht tangiert die Gewaltenteilung nicht im Geringsten.

Antwort auf:
gegen das Verhältnismässigkeitsgebot (Härtefälle, Ausschaffungen aufgrund von Bagatellen)

Was ist Verhältnismässig und wer entscheidet das? Ist es Verhältnismässig, dass wir weiterhin mit kriminellen Subjekten zusammenleben müssen, obowhl diese lediglich als Gast in diesem Land sind?
Bei ein paar wenigen Härtefällen wird eine Ausweisung sicherlich sehr hart sein, das kann durchaus vorkommen. Aber es wird auch niemand gezwungen Kriminell zu werden. Wer sich dafür entscheidet ein Leben in der Legalität zu führen, der muss auch keine Ausweisung fürchten. Zudem sind die in der DI aufgeführten Delikte alles andere als Bagatellen. Dies zu behaupten zeugt schon von einem komischen Gerechtigkeitsverständnis.

Antwort auf:
gegen das Übermassverbot (Ermessensspielraum),

Wo bitte wird das Übermassverbot tangiert?

Antwort auf:
gegen das Recht auf einen (fairen) Prozess (Einzelfallprüfung)

Das Recht auf einen Prozess ist natürlich auch weiterhin für jeden gewährleistet. Jedes Delikt wird auch weiterhin von einem Richter Einzeln beurteilt und eine entsprechende Strafe ausgesprochen (Geldstrafe, Gefängnis). Da wird auch mit der DI überhaupt nicht zwischen Schweizern und Ausländern unterschieden. Nach Verbüssung dieser Strafe wird nun aber neu ein Ausländer des Landes verwiesen, was bei einem Schweizer naturgemäss nicht möglich ist. Dies ist dann allerdings ein reiner Verwaltungsakt und keine Strafe im eigentlichen Sinn.

Antwort auf:
schlussendlich also gegen den Rechtsstaat

Keine Angst, die Schweiz bleibt genau so ein Rechtstaat wie vorher. Rechtstaatlichkeit ist übrigens ein wichtiges aber natürlich noch lange nicht das Einzige Prinzip, welche eine Demokratie begründen.

Antwort auf:
al abgesehen davon missachtet man die Verfassung, (ein weiteres Mal) das Freizügigkeitsabkommen und v.a. die EMRK - also unsere Grundrechte.

Die Verfassung kann jederzeit durch das Volk geändert werden. Man missachtet die Verfassung nicht, man passt sie an.
Das Freizügigkeitabkommen sieht explizit vor, dass Ausländer welche die öffentliche Sicherheit gefärden (und das tun Kriminelle nun mal) ausgeschafft werden können. Und btw. es wäre eh schon lange Zeit dieses unsägliche PFZ Abkommen zu kündigen.
Grundrechte werden vielleicht ein wenig Eingeschränkt, aber das ist der Gewinn an Sicherheit wert. Zudem gibt es kein Grundrecht auf Kriminalität!

Antwort auf:
Ach ja, sie wurde umgesetzt - nur halt völkerrechtskonform und gemäss den Rechten, die das Parlament überhaupt erst legitimieren.

Die "Umsetzung" widerspricht dem Wortlaut der deutlich angenommen Ausschaffunsinitiative. Es wurde tatsächlich etwas umgesetzt, aber nunmal nicht die vom Volk angenommene Ausschaffungsinitiative. Deshalb, und nur deshalb, kommt die DI überhaupt zur Abstimmung.
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„Wir müssen die Religion des Anderen respektieren, aber nur in dem Sinne und dem Maße, wie wir seine Theorie respektieren müssen, dass seine Frau schön ist und seine Kinder klug.“

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#342937 - 29/01/2016 20:05 Re: Politik-Thread [Re: LeDueff]
Phoenix86 Offline
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Beiträge: 2138
Ort: da chammer ja alles sege
Dies nennt man dann wohl Faktenresistenz (oder auch fehlende Achtung gegenüber dem Rechtsstaat) - ein Hoch auf die (SVP)-Pöbelherrschaft...

1.) Gewaltentrennung (ich weiss durchaus, dass wir die drei von dir genannten besitzen und mit dem "Volksentscheid" sowie den Medien eigentlich sogar 5): Das Parlament verliert natürlich nicht seine Möglichkeit (und sein Recht), den Gesetzestext pragmatisch von der bestimmenden Verfassung abzuleiten und die Judikative wird durch den Automatismus selbstverständlich nicht per se marginalisiert.

2.) Verhältnismässigkeit (Härtefälle, Bagatelldelikte): Ja klar, jedes Bagatelldelikt klassifiziert jemanden zum Sicherheitsrisiko - wobei wir natürlich Wirtschaftsdelikte nicht bestrafen wollen (ganz in der Tradition der rechtsbürgerlichen Schweiz)... Personen die hier aufgewachsen sind, müssen natürlich auch ausgeschafft werden, da nicht unsere Gesellschaft dafür verantwortlich ist...

3.) Übermassverbot (Ermessensspielraum): Klar, ein Strafenautomat hat natürlich einen wahnisnns Ermessensspielraum...

4.) Recht auf einen fairen Prozess: Wenn Begleitumstände nicht berücksichtigt werden, kann man durchaus von fair sprechen...

5.) Rechtsstaat: Klar Punkte 1-4 sind allesamt mit diesem Prinzip vereinbar... Ach, ich dachte immer die Stimme des Pöbels sei entscheidend?

6.) EMRK und Bilaterale: Auf erstere gehen wir gar nicht erst ein, denn Ausländer sind schliesslich keine Menschen und da wir natürlich eine Verfassungsdemokratie sind, kann den Eidgenossen auch nie was geschehen... Klar künden wir die PFZ (da diese definitiv nicht mit einem solchen Automatismus verträglich wäre), hoffen, dass wir ein paar ungebildete "Einheimische" in viel zu anspruchsvolle Positionen hieven können (dann generieren wir noch mehr Arbeitsplätze!), die Schweizer endlich wieder mal bisschen mehr poppen und die EU uns weiterhin Rosinen picken lässt... Sehr weitsichtig...
Ja und die Sicherheit, die können wir nur gewährleisten, wenn die Putzfrau von Herr Fehr (der mit dem etwas zu breiten Schnauzer) ausgeschafft wird - wobei, mit welchen Staaten existieren überhaupt derartige Abkommen? Und da ihr ja meisterhafte Statistikexperten seid, dürftet ihr sicherlich auch wissen, dass Kriminaltouristen (die ohnehin kein Bleiberecht besitzen) in der Statistik eigentlich nicht auftauchen - die existieren nämlich nur dann, wenn man über Schengen diskutieren mag...

7.) Umsetzung: Ja das böse Parlament wollte doch tatsächlich das Völkerrecht achten und auch Wirtschaftskriminelle ausschaffen - auflösen und zwar sofort! Ach ja, welche Parteien haben die 2. Wohnungsinitiative verwässert?




aus: http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/das-volk-hat-nicht-immer-recht/story/13652537

"Massgebend ist sowieso nicht der Artikel allein. Jeder Artikel, der neu in die Verfassung kommt, muss im Gesamtzusammenhang mit allen anderen Verfassungsbestimmungen interpretiert werden. Die Initianten der Durchsetzungs­initiative haben kein Monopol darauf, wie unsere Verfassung ausgelegt wird."

"Die Durchsetzungsinitiative steht im grundlegenden Widerspruch zu den Geboten des Rechtsstaats. Unsere Verfassung verbietet Willkür und gebietet Verhältnismässigkeit. Die Justiz muss differenzieren, von Fall zu Fall, von Mensch zu Mensch. Ein Richter ist kein Automat. Diese Initiative verficht ein archaisches Gerechtigkeitsverständnis."

"Wenn die Initiative angenommen wird, kommt der Artikel in die Verfassung. Trotzdem sollte jeder Richter meiner Meinung nach bereits in erster Instanz sagen: Einen Artikel, der mir jede Beurteilung des Einzelfalls versagt, den kann ich nicht anwenden. Wenn er ihn doch anwendet, so wird es vor Bundesgericht weitergehen. Und das Bundesgericht müsste auf die Grundprinzipien der Verfassung zurückgreifen."

"Das Völkerrecht ist viel wichtiger geworden. Heute geht es da nicht mehr nur um Krieg und Frieden, sondern um Alltag: Das Individuum ist selber Träger von völkerrechtlichen Rechten und Pflichten. Internationales Recht ergänzt nationales Recht."

"Das Volk hat nicht immer recht. Da gibt es genügend Beispiele in der Geschichte. Nicht nur den Nationalsozialismus, der mit unserer heutigen Situation nicht vergleichbar ist. Aber zum Beispiel die Plebiszite im Balkan, die auf Kosten von Minderheiten gingen und zum Zerfall Jugoslawiens führten. Die Mehrheit darf nicht auf Kosten der Minderheit handeln."


aus: http://www.huffingtonpost.de/thomas-riesen/auslaenderjagd-schweiz_b_8959968.html

"Wird die Initiative angenommen, ist es eine gesellschaftliche und juristische Zäsur. Rechtsstaat ade, Apartheid willkommen. Unmenschlichkeit wird in die Verfassung geschrieben. Zum Wohle einer Mehrklassengesellschaft, in der sogar Ausländer unterschiedliche „Werte" haben. Mitten in Europa."

"Die direkte Demokratie in der Schweiz wird durch die Gewaltenteilung vor Missbrauch geschützt. Über allem steht eine Verfassung. Sie gibt die Rahmenbedingungen für Legislative, Exekutive und Judikative vor."

"Veränderungen kann man offen und flexibel gegenüber stehen, man kann sich ihnen gegenüber aber auch verwehren. Das Ergebnis ist die von Rechtspopulisten bestens bekannte Mauerpolitik, mit „Law-and-Order-Elementen". Es ist der Versuch eine Veränderungen „abzuwehren", ohne sich für Ursachen oder Lösungen zu interessieren."

"Eigentlich sollte man meinen, die SVP hat ihr Ziel erreicht. Aber die Rechtspopulisten stören sich daran, dass Härtefälle geprüft werden können. Nein, sie wollen dass bereits vorbestrafte Ausländer dann wegen einer anderen Tat ohne Prüfung der Tatumstände, ausgewiesen werden können. Das erinnert an das Appartheidsregime in Südafrika und ist ein Verstoss gegen das Völkerrecht. Selbst ein Bundesrichter warnt vor der Initiative. Das kommt sehr selten vor. "

"Grundsätzlich würde die Durchsetzungsinitivative auch in der Schweiz geborene und ausgebildete Personen betreffen, so genannte Secondos. Denn in der Schweiz wird man nicht automatisch eingebürgert, wenn man dort geboren wird. Entsprechend könnte es also Personen betreffen, die in ein Land abgeschoben würden, das sie nicht kennen und deren Sprache sie nicht sprechen."

"Bereits diese Aufzählung sollte jedem mit gesunden Menschenverstand zu denken geben. Vor allem weil Steuerbetrug oder Urkundenfälschung nicht zur automatischen Ausweisung führen. Wenn es um Wirtschaftskriminalität geht, ist die Initivative also äusserst liberal. Wirschaftskriminell wären dann also Ausländer erster Klasse oder „Schweizer" zweiter Klasse. Aparteid."

"Damit würde die Schweiz gegen die Personenfreizügigkeit verstossen und die Gespräche über eine weitere Zusammenarbeit mit der EU würden erschwert. Das die Prüfung von Härtefällen untersagt würde, wäre ein klarer Verstoss gegen die Menschrechtskonvensionen sowie gegen die UNO-Konventionen. Sollte dann noch ein Elternteil ausgewiesen werden, käme der Verstoss gegen die UNO-Kinderschutzkonvention dazu. "

"Aber das ist nicht alles: Weil Ausschiebungen in unsichere Länder vor Bundesgericht nicht angefochten werden dürften, käme das einer Verletzung der Europäischen Menschenrechtskonvention gleich. Damit würde ihr Ruf als Wirtschaftsstandort leiden. Die Schweiz wäre kein verlässlicher politischer Partner mehr. Im Gegenteil: Von ihr aus ginge ein sehr gefährliches Signal aus, welches juristische Unrecht in Europa im 21. Jahrhundert wieder möglich ist... "


Bearbeitet von Phoenix86 (29/01/2016 20:44)

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#342965 - 30/01/2016 11:50 Re: Politik-Thread [Re: Phoenix86]
Jonas Online   content
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Eigentlich ist es ganz einfach.

Der UNO Pakt II über bürgerliche und politische Rechte verlangt in Artikel 13 eine Einzelfallprüfung bei Ausweisungen (sofern nicht zwingende Gründe der nationalen Sicherheit entgegenstehen). Dieser Pakt hat die Schweiz 1992 unterschrieben, das Parlament hat zugestimmt, das Referendum wurde nicht ergriffen. Der Pakt steht über Schweizer Recht, daran ändert auch die DSI nichts.

Das Parlament hat also seinen Job gemacht indem es eben diesen Artikel berücksichtigt hat und ins Gesetz eingebaut hat. Ansonsten hätten wir eine Gesetz welches gegen übergeordnetes Recht verstösst.

Wer behauptet es sei Verhältnissmässig, dass ein verurteilter Mörder und ein Person, welche wegen einfacher Körperverletzung verurteilt wird, dieselbe Strafe erhält, dem kann ich aber auch nicht mehr helfen.
_________________________
- Jonas

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#342967 - 30/01/2016 12:05 Re: Politik-Thread [Re: Jonas]
Phoenix86 Offline
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Original geschrieben von: Jonas
Eigentlich ist es ganz einfach.

Der UNO Pakt II über bürgerliche und politische Rechte verlangt in Artikel 13 eine Einzelfallprüfung bei Ausweisungen (sofern nicht zwingende Gründe der nationalen Sicherheit entgegenstehen). Dieser Pakt hat die Schweiz 1992 unterschrieben, das Parlament hat zugestimmt, das Referendum wurde nicht ergriffen. Der Pakt steht über Schweizer Recht, daran ändert auch die DSI nichts.

Das Parlament hat also seinen Job gemacht indem es eben diesen Artikel berücksichtigt hat und ins Gesetz eingebaut hat. Ansonsten hätten wir eine Gesetz welches gegen übergeordnetes Recht verstösst.

Wer behauptet es sei Verhältnissmässig, dass ein verurteilter Mörder und ein Person, welche wegen einfacher Körperverletzung verurteilt wird, dieselbe Strafe erhält, dem kann ich aber auch nicht mehr helfen.


Bravo!

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#342976 - 30/01/2016 13:52 Re: Politik-Thread [Re: Role]
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Den UNO-Pakt II kann man wohl auch nicht kündigen.

Eine schöne Zusammenfassung aus juristischer Sicht von alt-Bundesrichter Raselli inkl. Quellen und alem was dazugehört:
http://sui-generis.ch/18#3_Kndigung_vlkerrechtlicher_Vertrge_als_Lsung_im_Sinne_der_SVP


Bearbeitet von Jonas (30/01/2016 13:53)
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#342978 - 30/01/2016 14:50 Re: Politik-Thread [Re: Jonas]
Phoenix86 Offline
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Original geschrieben von: Jonas
Den UNO-Pakt II kann man wohl auch nicht kündigen.

Eine schöne Zusammenfassung aus juristischer Sicht von alt-Bundesrichter Raselli inkl. Quellen und alem was dazugehört:
http://sui-generis.ch/18#3_Kndigung_vlkerrechtlicher_Vertrge_als_Lsung_im_Sinne_der_SVP


Danke, eine wirklich tolle Zusamenfassung... Bin bereits gespannt auf die DI der DI und die DI der DI der DI, etc. smile

Der von dir erwähnte alt-Bundesrichter taucht übrigens auch in folgendem Beitrag auf:

https://www.tageswoche.ch/de/2016_5/basel/710250/Crash-Kurs-in-Staatskunde-von-drei-Juristen.htm

"Die Initiative ist rechtlich auf mehreren Ebenen fragwürdig.

Zum einen schränkt sie das Recht des Parlaments ein. Üblicherweise berät das Parlament nämlich die Ausführungsgesetzgebung zu einem angenommenen Verfassungsartikel. Dies wollen die Initianten bei der Durchsetzungsinitiative explizit ausschliessen, indem sie vorgeben, sie sei direkt umsetzbar.

Zum andern schafft sie eine Zwei-Klassen-Justiz und will den Angeklagten – und damit auch den Richtern – das Recht auf Einzelfallprüfung nehmen. Damit hebelt sie das in der Bundesverfassung verankerte Verhältnismässigkeitsprinzip staatlichen Handelns aus.

Letzteres war schon bei der Ausschaffungsinitiative der Fall. Dem hat das Parlament bei der Beratung des Ausführungsgesetzes mit der Härtefall-Klausel Rechnung getragen. Diese erlaubt eine Prüfung des Einzelfalls und besonderer Umstände – was die Initianten nicht wollen."


"Heinrich Koller erinnerte daran, dass diese Frist vom Parlament eingehalten wurde. Zudem verstrich die Referendumsfrist ungenutzt und der Bundesrat hat die entsprechenden Bestimmungen lediglich noch in Kraft zu setzen.
Gleichwohl hat die SVP bereits im Jahr 2012 die Durchsetzungsinitiative lanciert und eingereicht, und damit ihre eigene Vorgabe nicht mehr ernst genommen."

"Für Raselli käme in Falle einer Annahme der Initiative nur eines in Frage: «Der Bundesrat müsste dann sofort am 29. Februar die Härtefall-Klausel in Kraft setzen. Andernfalls hat das Bundesgericht den Schwarzen Peter.»"



Und die m.E. besten Zitate von deiner verlinkten Seite wären (sehr interessant für die Befürworter / Wutbürger / besorgte Bürger / N...):

"Vertraglich zustande gekommenes Völkerrecht wie namentlich die EMRK und der UNO-Pakt II ist verbindlich: Pacta sunt servanda. Insoweit geht Völkerrecht dem Landesrecht zwingend vor."

"Die SVP würde wohl zu argumentieren versuchen, dass die Durchsetzungsinitiative als spätere Spezialbestimmung dem allgemeinen Verbindlichkeitsgebot von Art. 190 BV vorgehe. Dem wäre aber zu widersprechen. Denn bei für das schweizerische Rechtsverständnis derart zentralen Fragen (Verbindlichkeit von Bundesgesetzen; Gebot der Verhältnismässigkeit; Gewährung des rechtlichen Gehörs) besteht kein Raum für formalistisches Argumentieren. Die Durchsetzungsinitiative statuiert keine ausdrücklichen Ausnahmen, weder vom Verhältnismässigkeitsgebot (Art. 5 Abs. 2 und 36 Abs. 3 BV) noch von der Verbindlichkeit der Gesetze (Art. 190 BV), noch vom Anspruch auf rechtliches Gehör (Art. 29 Abs. 2 BV)."

"Gemäss Art. 190 BV sind nicht nur die Gesetze, sondern auch das Völkerrecht massgebend, d.h. verbindlich. Während die EMRK kündbar ist, 16 ist es der vom Parlament 1991 genehmigte und dem Referendum unterstellte UNO-Pakt II nicht. Dessen Normen, die wie die EMRK die Prüfung der Verhältnismässigkeit bei schweren Eingriffen in Grundrechte verlangen, blieben trotz Kündigung der EMRK bestehen bzw. für die Schweiz verbindlich. Daran vermögen einseitige Willenserklärungen nichts zu ändern. Im Übrigen verstiesse der vollständige Ausschluss der Prüfung der Verhältnis- mässigkeit bei schwerwiegenden Eingriffen in die Grundrechte ohnehin gegen zwingendes Völkerrecht, 17 welches die Durchsetzungsinitiative vorbehält und damit sich selber widerspricht."



Bearbeitet von Phoenix86 (30/01/2016 15:27)

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