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#292769 - 14/03/2014 08:59 Re: Politik-Thread [Re: Caipi]
Slater73 Offline

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Na weil der olle Obama nun mal Schwarz ist. Und in diesem Zusammenhang spielt es ganz sicher eine Rolle, den es ist wahrscheinlich der einzige Grund, im Zusammenhang mit seiner Wahl, dass er diesen Preis erhielt.

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#292780 - 14/03/2014 09:18 Re: Politik-Thread [Re: Phoenix86]
Slater73 Offline

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Von deinen Staaten hab ich nichts geschrieben und von Kommunismus ebenso wenig. Wobei Kommunismus nichts anderes als eine Form von Sozialismus ist.
Und sorry, all diese Staaten die du aufzählst, wurden im Namen des Sozialismus revolutioniert. Das niemand es schaffte die Ideen umzusetzen, sondern es überall zu einer Diktaur bei gleichzeitiger Verarmung der Menschen kam, zeigt nur den Denkfehler dem diese Theorie zugrunde liegt. Nämlich dass sich Menschen mit Gleichheit und materieller Gleichheit nicht zufrieden geben. Das funktioniert in der Praxis nicht, weil wir Menschen erstens einen Antrieb und Ziele brauchen und zweitens nicht alle gleich sein wollen.
Aber darüber wollte ich eigentlich nichts schreiben, sondern über Venezuela, weil ich die Rede von diesem Deppen von Botschafter gehört habe. Und weil gerade Schweizer Linke Chavez und die seinen immer wieder angehimmelt haben ohne überhaupt zu wissen, was da drüben abläuft! Und da krieg ich das grosse Kotzen, wenn unsere Linke solche Alöcher anhimmeln!

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#292788 - 14/03/2014 09:46 Re: Politik-Thread [Re: Slater73]
Caipi Offline
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Da muss ich Slater doch teilweise recht geben. Sozialismus nach den Prinzipien von Marx funktioniert in der Realität nicht (so wie eigentlich kein System funktioniert, sobald es nur auf Prinzipien beruht und sich nicht ständig der aktuellen Situation anpasst), da der Mensch nun mal egoistisch veranlagt ist. Und man kann nicht den Menschen dem System anpassen, man muss das System dem Menschen anpassen. Sozialistische Regierungen sind nur dann erfolgreich, wenn sie - nachdem sie an die Macht gekommen sind - eine schön kapitalistische Wirtschaftspolitik betreiben, so wie Labour im UK oder auch China jetzt.

Was allerdings immer gut ist, wenn gewisse sozialistische Ideen ins System einfliessen, und für viele Länder ist auch eine ernstzunehmende sozialistische Opposition nicht schlecht.

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#292870 - 14/03/2014 14:51 Re: Politik-Thread [Re: Slater73]
Phoenix86 Offline
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Original geschrieben von: Slater73
Von deinen Staaten hab ich nichts geschrieben und von Kommunismus ebenso wenig. Wobei Kommunismus nichts anderes als eine Form von Sozialismus ist.
Und sorry, all diese Staaten die du aufzählst, wurden im Namen des Sozialismus revolutioniert. Das niemand es schaffte die Ideen umzusetzen, sondern es überall zu einer Diktaur bei gleichzeitiger Verarmung der Menschen kam, zeigt nur den Denkfehler dem diese Theorie zugrunde liegt. Nämlich dass sich Menschen mit Gleichheit und materieller Gleichheit nicht zufrieden geben. Das funktioniert in der Praxis nicht, weil wir Menschen erstens einen Antrieb und Ziele brauchen und zweitens nicht alle gleich sein wollen.
Aber darüber wollte ich eigentlich nichts schreiben, sondern über Venezuela, weil ich die Rede von diesem Deppen von Botschafter gehört habe. Und weil gerade Schweizer Linke Chavez und die seinen immer wieder angehimmelt haben ohne überhaupt zu wissen, was da drüben abläuft! Und da krieg ich das grosse Kotzen, wenn unsere Linke solche Alöcher anhimmeln!


Na ja, mal abgesehen davon, dass ich kein Kommunist bin (jeder nach seinem Bedürfnis, inklusive Auflösung des Staates), ich diesem auch keinen Erfolg prophezeien würde (aufgrund deiner Argumente) und der Sozialismus nicht Gleichheit propagiert (jeder nach seiner Leistung), wurden diese Ideologien vorgeschoben, um sich politisch und v.a. monetär einen Vorteil zu verschaffen - die Widersprüche zur Grundideologie und im speziellen zu Marx, der den "Sozialismus" als Vorstufe des Kommunismus sah, sind m.E. einfach zu eklatant, als dass man hier Ähnlichkeiten erkennen könnte...

Falls man beispielsweise Nazi-Deutschland mit dem Stalin-Regime vergleichen würde, käme man kaum auf die Idee, dass sich hier irgendein Links- / Rechtsgraben auftun würde... Selbst wenn man es tatsächlich versucht hätte einen solchen Staat aufzubauen (Wahrung der Demokratie, Menschen-, Bürgerrechte, etc.) und dies gescheitert wäre, würde dies m.E., analog zur Demokratie-Entwicklung, auch nicht beweisen, dass es überhaupt nicht funktionieren könnte - natürlich könnte man hier (Sozialismus) rational argumentieren, wobei wir uns wohl, im Gegensatz zum Kommunismus, nicht einig werden würden...

Dass man Diktaturen gut heissen kann, habe ich auch noch nie verstanden; da teile ich deine Auffassung...


Bearbeitet von Phoenix86 (14/03/2014 15:10)

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#292879 - 14/03/2014 15:07 Re: Politik-Thread [Re: Caipi]
Phoenix86 Offline
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Ort: da chammer ja alles sege
Original geschrieben von: Caipi
Da muss ich Slater doch teilweise recht geben. Sozialismus nach den Prinzipien von Marx funktioniert in der Realität nicht (so wie eigentlich kein System funktioniert, sobald es nur auf Prinzipien beruht und sich nicht ständig der aktuellen Situation anpasst), da der Mensch nun mal egoistisch veranlagt ist. Und man kann nicht den Menschen dem System anpassen, man muss das System dem Menschen anpassen. Sozialistische Regierungen sind nur dann erfolgreich, wenn sie - nachdem sie an die Macht gekommen sind - eine schön kapitalistische Wirtschaftspolitik betreiben, so wie Labour im UK oder auch China jetzt.

Was allerdings immer gut ist, wenn gewisse sozialistische Ideen ins System einfliessen, und für viele Länder ist auch eine ernstzunehmende sozialistische Opposition nicht schlecht.


Grundsätzlich sehe ich dies auch so, nur, dass ich die Diktatur China definitiv nicht als "sozialistisch" betrachten würde... Wie zuvor geschrieben, erachte ich den Kommunismus weder als funktionstauglich, noch würde ich ihn fair nennen - ganz im Gegensatz zu den sozialistischen Werten (Chancengleichheit, Chancengerechtigkeit, Jeder nach seiner Leistung, Einhaltung der Menschenrechte, etc.); auch glaube ich, wie du auch, dass man neben dem ideologischen Kompass auch viel Pragmatismus benötigt, nicht nur, falls die Menschen noch übermässig fehlbar wären, sondern auch, weil die Realität immer komplexer ist als jede Theorie und diese immer tote Winkel beinhaltet.
Daher kann ich absolut hinter deinem letzten Satz "stehen" - ich persönlich wähle daher immer eine Mischung aus Wirtschafsliberalen und Sozialdemokraten, wobei ich doch sehr auf gesellschaftliche Offenheit achte...

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#292892 - 14/03/2014 15:47 Re: Politik-Thread [Re: Phoenix86]
LeDueff Offline
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Grundsätzlich sehe ich dies auch so, nur, dass ich die Diktatur China definitiv nicht als "sozialistisch" betrachten würde... Wie zuvor geschrieben, erachte ich den Kommunismus weder als funktionstauglich, noch würde ich ihn fair nennen - ganz im Gegensatz zu den sozialistischen Werten (Chancengleichheit, Chancengerechtigkeit, Jeder nach seiner Leistung, Einhaltung der Menschenrechte, etc.); auch glaube ich, wie du auch, dass man neben dem ideologischen Kompass auch viel Pragmatismus benötigt, nicht nur, falls die Menschen noch übermässig fehlbar wären, sondern auch, weil die Realität immer komplexer ist als jede Theorie und diese immer tote Winkel beinhaltet.
Daher kann ich absolut hinter deinem letzten Satz "stehen" - ich persönlich wähle daher immer eine Mischung aus Wirtschafsliberalen und Sozialdemokraten, wobei ich doch sehr auf gesellschaftliche Offenheit achte...

Nun, warum dann nicht ehrlich sein und den Sozialismus als Theorie verwerfen!? Er ist immerhin immer und immer wieder an der Realität gescheitert. Ich hab einfach das Gefühl, dass du ständig versuchst den Sozialismus zu verteidigen, obwohl du ihn offensichtlich selber ablehnst und ein System befürwortest, welches in etwa den existierenden europäischen (sozialen) Marktwirtschaften entspricht.
Chancengleichheit, Leistungsprinzip oder Menschenrechte sind jetzt auch nicht reine sozialistische Werte, sondern viel mehr demokratische Werte, welche vor alllem auch dank dem kapitalistischen System verwirklicht werden konnten.

Überraschenderweise wählen wir ja ziemlich ähnliche Leute. Wirtschaftsliberale und Gesellschatsliberale sind auch bei mir zuoberst auf der Liste! Gut, Sozialdemokraten eher nicht. Aber ich bin doch etwas überrascht...
_________________________
„Wir müssen die Religion des Anderen respektieren, aber nur in dem Sinne und dem Maße, wie wir seine Theorie respektieren müssen, dass seine Frau schön ist und seine Kinder klug.“

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#292897 - 14/03/2014 15:58 Re: Politik-Thread [Re: Role]
Slater73 Offline

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Geht mir im übrigen ähnlich. Der letzte Satz von Caipi hätte auch von mir sein können.
Aber Sozialismus als politische Strömung ist gescheitert. Da kann man noch erzählen was man will.

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#292902 - 14/03/2014 16:32 Re: Politik-Thread [Re: LeDueff]
Phoenix86 Offline
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Ort: da chammer ja alles sege
Eigentlich geht es mir darum:

1.) Unterschied Sozialismus / Kommunismus -> Ich tendiere klar zum Sozialismus (allerdings ohne unnötig viele Betriebe verstaatlichen zu wollen wink )...
Ich beziehe mich bei theoretischen Betrachtungen / Argumentationen auf eben diese; natürlich kann man sich fragen, ob eine Theorie überhaupt in unserer (bzgl. Stringtheorie, Dimensionen, realitas actualis) Realität näherungsweise möglich ist; die Widerlegung müsste durch einen Widerspruch zu unumstösslichen Tatsächlichkeiten unserer Realität erfolgen. Die Neoliberalen müssten sich beispielsweise sicher sein, ob den rationales Denken bei den Akteuren gegeben ist, ebenso müssten sich die Kommunisten fragen, ob es denn möglich wäre, dass Recht nicht mehr institutionell durchgesetzt würde (durch das "Absterben des Staates).

2.) Unterschied der "realsozialistischen Staaten" zu 1.) -> Es gab niemals Staaten, die nach 1.) aufgebaut worden wären, da: keine Demokratie, Zentralismus, keine leistungsbezogene Entlöhnung, kein wirkliches Privateigentum, keine Chancengleichheit, keine Bürgerrechte, eine kleine Avantgarde und eine grosse Masse gleichgeschalteter Unterdrückter, etc.

Selbst wenn, bewiese dies nicht die Unmöglichkeit ihres Erfolges (siehe französische Revolution, Restaurierung, etc.)...

3.) Jede Theorie für sich genommen hat ohne Pragmatismus m.E. (was ich nicht beweisen kann wink ) keine Chance: Fehlbarkeit, Komplexität, tote Winkel. Dies gilt für den Sozialismus wie auch für den Wirtschaftsliberalismus gleichermassen. -> Daher eine Mischung beider Seiten (wobei der moralische Kompass doch eher auf den sozialistischen Werten beruht), wobei ich mir wünschte, dass die soziale Marktwirtschaft, ihm Rahmen des pragmatisch Zulässigen, sozialer würde... Aber grundsätzlich betrachte ich die soziale Marktwirtschaft als zur Zeit geeignetste Form, wie du auch bemerkt hast wink...

Nun grundsätzlich lehne ich den Kommunismus ab, tendiere zum Sozialismus, denke aber, dass Pragmatismus wichtig ist, daher wähle ich eine Mischung beider Ideologien. Eigentlich versuche ich durch gezieltes "Handeln" meine moralischen Ziele zu erreichen, wobei ich merke, dass man nur durch das Streben nach einer Ideologie, die zwar nahe an die moralischen Ziele herankommt, eben diese nicht alleine zu befriedigen im Stande ist... Dass dem reinen "Kapitalismus" diese grundsätzlichen Werte nicht völlig fremd sind, glaube ich auch nicht, doch liegt der Fokus eher nicht (ausgenommen das Leistungsprinzip, welches ich in extremen Formen nicht mehr so nennen würde) auf diesen Werten / respektive das Erfüllen dieser und würde m.E. alleine, ebenso wie der Sozialismus es täte (ich wiederhole mich, in der Realität bisher noch nicht vorgekommen), an seinen eigenen Schwächen erkranken...


Bearbeitet von Phoenix86 (14/03/2014 17:27)

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#293817 - 18/03/2014 13:21 Re: Politik-Thread [Re: Phoenix86]
Caipi Offline
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So, nachdem die Krim nun auch offiziell von Russland annektiert wurde, und aus den Sanktiönchen der EU und der USA demnächst mal Sanktionen werden dürften, stellt sich für die selbsternannte Vermittlerin Schweiz die Frage, die sich niemand gewünscht hat: Mitmachen bei den vollen Sanktionen, nur in einer lightversion mitmachen, oder wiedermal einen auf "geht uns nichts an" machen?

Ich finde, die Schweiz muss hier Farbe zum zivilisierten, demokratischen Europa bekennen und die vollen Sanktionen der EU gegen Russland übernehmen. Drückerei, Eigenweg, Eigeninteresse unter dem Deckmantel der Neutralität ist jetzt definitiv fehl am Platz.

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#293821 - 18/03/2014 13:43 Re: Politik-Thread [Re: Caipi]
Phoenix86 Offline
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Ort: da chammer ja alles sege
Original geschrieben von: Caipi
So, nachdem die Krim nun auch offiziell von Russland annektiert wurde, und aus den Sanktiönchen der EU und der USA demnächst mal Sanktionen werden dürften, stellt sich für die selbsternannte Vermittlerin Schweiz die Frage, die sich niemand gewünscht hat: Mitmachen bei den vollen Sanktionen, nur in einer lightversion mitmachen, oder wiedermal einen auf "geht uns nichts an" machen?

Ich finde, die Schweiz muss hier Farbe zum zivilisierten, demokratischen Europa bekennen und die vollen Sanktionen der EU gegen Russland übernehmen. Drückerei, Eigenweg, Eigeninteresse unter dem Deckmantel der Neutralität ist jetzt definitiv fehl am Platz.


Sehe ich auch so...

Bzgl. dem Referendum: Eigentlich finde ich ja, dass man das Selbstbestimmungsrecht achten soll, aber hier sind doch einige Punkte, die daran zweifeln lassen.
1.) Wie gehen die Russen mit Minderheiten (sprich Menschenrechte und Bürgerrechte) um? Hier denke ich v.a. an die Krimtataren...
2.) Wird die Legitimität des Volkes durch Deportation und gezielter Ansiedlung (z.B. auch Nordirland, israelische Siedlungen, etc.) untergraben?
3.) Wie frei war die Wahl? (eingeschränkte Wahlmöglichkeiten, fehlender Wahlkampf, intransparente russische Unterstützung, allgemeiner Umgang der Russen bzgl. Bürgerrechten, Einschüchterungen v.a. durch die Invasion?)

Fazit: Falls Menschenrechts- und Bürgerrechtsverletzungen zu erwarten sind und / oder die Wahlen nicht frei verlaufen sind, dann erachte ich dieses Referendum als ilegitim.. Bzgl. den Deportationen, etc., weiss ich allerdings nicht, wie lange es dauern soll, bis die Legitgimität gegeben scheint oder ob man den Nachfolgegenerationen der Vetriebenen die Rückkehr erlauben muss und falls ja, über welches Zeitfenster zöge sich dieses "Recht"?

Ganz witzig erachte ich aber die Argumentation der Russen bzgl. Selbstbestimmungsrecht; was wohl der Kaukasus dazu sagen würde oder gar das eigene Volk?



Bearbeitet von Phoenix86 (18/03/2014 13:44)

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