Mindestlöhne sollten schon sein, die Frage ist natürlich wie und auf welcher Ebene. Idealerweise passiert das branchenspezifisch zwischen den Sozialpartnern, das klappt in der Schweiz recht gut, zumeist. Klappt es irgendwo nicht halte ich es durchaus für legitim wenn der Gesetzgeber Vorschriften erlässt. Der Schutz der Arbeitgeber ist wichtig.

1:12 nimmt ein wichtiges Thema auf, ich halte den Nein-Vorwurf für falsch, es geht nicht um Neid, es geht schlicht darum, dass kein Mensch Arbeit leisten kann, die so viel Wert ist. 1:12 ist sicher nicht die richtige Lösung, ich werde wohl ein Nein einlegen, dass das Thema auf der Tagesordnung ist, ist aber wichtig und vielleicht lässt sich der eine oder andere Punkt noch in die Umsetzung der Abzockerinitiative mit einbringen.

Die Familieninitiative meint es gut, schiesst aber am Ziel vorbei. Wenn man Familien, welche ihre Kinder ohne Fremdbetreuung grossziehen wirklich unterstützen will muss man dies auf anderem Weg machen. Gerade Familien am Existenzminimum oder im untersten Bereich der Lohnschere, welche die Unterstützung wirklich benötigen würden, würden von dieser Initiative praktisch nichts sehen.

Vignette weiss ich noch nicht, das ist eine elende Zahlenjongliererei, es wird immer wieder gesagt der Strassenverkehr habe genug Geld, gleichzeitig heisst es dann wieder, dass in diese Berechnungen die Gemeindestrassen nicht mit einfliessen. Man soll nicht immer ÖV und Strassenverkehr gegeneinander ausspielen, beide braucht es, beide brauchen auch den jeweiligen "Gegner". ÖV ist effizienter als die Strasse, kann sich aber nicht selbst finanzieren.
Ich denke, dass es aber Zeit wird für eine flexible Vignetten-Variante. Ich fahr vielleicht 5 Mal im Jahr Autobahn, da ist es schon pervers wenn ich gleich viel bezahlen muss wie jemand, der jeden Tag Autobahn fährt.

@Phoenix86: Wenn die 86 für deinen Jahrgang steht, dann geht es nicht mehr lange bis du zumindest einen Teil meiner sehr bewusst einfach gehaltenen Argumente nachvollziehen kannst.

Wenigstens läuft mal wieder in diesem Thread.... ;-)

Nun, ich bin kein Kommunist (jeder nach seinem Bedürfnis) sondern ein Sozialist (jeder nach seiner Leistung). Mit meinem Grundaxioim (Dem Ziel, dass es allen möglichst gut gehen sollte, unter der Voraussetzung, dass sie selibges für andere akzeptieren) versuche ich rational auf "Sätze" (resultierende Ziele) zu schliessen (etwa wie beim Aufbau der Mathematik)- wobei die vier genannten Stabilitäten solche Sätze sind; natürlich gehören auch Menschenrechte, Bürgerrechte und die Chancengleichheit dazu ...

Mir ist aber durchaus bewusst, dass man zwischen Ideologie und Realität unterscheiden sollte, d.h. pragmatische Entscheidungen treffen (darum auch die Vorbehalte gegen 1:12). Auch lehne ich die freie Marktwirtschaft als solche nicht gänzlich ab, nur bin ich der Meinung, dass man sie mit Leitplanken umgeben sollte und dass die Politik nicht gegenüber der globaliserten Wirtschaft marginalisiert werden sollte...

Hm, dann würde ich es begrüssen, wenn du deine Argumente nicht mehr bewusst einfach hältst, dann könnte ich vielleicht ab und an auch guten Gewissens zustimmen...

Ein erheblicher Eingriff in den Arbeitsmarkt ist es, wenn es sich ein Betrieb leisten kann, Löhne zu bezahlen von denen man nur durch Entgegenkommen der öffentlichen Hand leben kann, denn in einem freien Arbeitsmarkt würde niemand arbeiten, wenn er damit seine Lebenskosten nicht decken könnte. Genau deswegen halte ich den Mindestlohn für das viel sinnvollere Instrument. Wenn Jeder genug Geld für einen vernünftigen Lebensstandard bekommt, könnte es ihm egal sein, wieviel sein Chef verdient. Wenn es nach mir ginge, würde man zuerst über den Mindestlohn abstimmen. Wird dieser abgelehnt, so kann man dem Problem der working poor immer noch mit einem Lohnverhältnis zu entgegnen versuchen. Grundsätzlich halte ich es aber für ziemlichen Mumpitz, einer Unternehmung die auch ihren billigsten Arbeitskräften anständige Löhne bezahlt und es sich trotzdem leisten kann, den teuersten Arbeitskräften massiv mehr zu bezahlen, ins Lohngefüge reinzureden.


Heureka, endlich wurde auch in dieser Diskussion eine Möglichkeit gefunden, nebenbei noch ein wenig auf dem ewig flackernden roten Tuch namens Asylmissbrauch rumzustämpfelen. Die Frage, wozu man diese zusätzlichen Einnahmen dann genau verwenden soll, darf man natürlich durchaus stellen, aber eines möchte ich ganz klar festhalten: Es MUSS die Aufgabe des Strassenverkehrs sein, den ÖV mitzufinanzieren! Offenbar hast du dir noch nie Gedanken darüber gemacht, aber der ÖV ist wesentlich effizienter und umweltschonender als wenn jeder auf seinen eigenen vier Rädern rumtuckert. Wer trotzdem nicht vom Auto lassen kann, soll gefälligst einen Solidaritätsbeitrag an die Leute leisten, die auf eine gewissenhaftere Mobilität setzen und ihm dabei als netten Nebeneffekt noch die Strassen entlasten. Sonst verlange ich dann auch, dass sämtliche staatlichen Einnahmen meiner Zigaretten nur noch für die Behandlung von Raucherschäden eingesetzt werden dürfen. Dass die Nichtraucher so unverschämt alt werden, geht mich schliesslich nichts an.

Über Teilzeit-Vignetten könnte man gerade als Tourismusland durchaus reden, aber für ein ganzes Jahr halte ich selbst einen Hunderter noch für spottbillig.

Noch genauer befassen muss ich mich mit der Familieninitiative, sehe aber bis jetzt nicht, was dagegen sprechen soll. Mag sein, dass ich ein komplett veraltetes Familienbild habe, aber dass die Eltern ihr Kind selber betreuen, sehe ich halt immer noch als Idealfall. Dass dies bei Vielen nicht möglich ist, ist mit bewusst, ebenso, dass auch und gerade die Kinder darunter leiden, wenn in einer Familie zu wenig Geld vorhanden ist. Daher hab ich auch nichts gegen subventionierte Fremdbetreuung einzuwenden. Ich finds halt einfach etwas anmassend, wenn man von den Familien, die den Aufwand auf sich nehmen, ihre Kinder selbst zu betreuen, als Dank dafür, dass sie keinen Abzug machen können, auch noch verlangt, dass sie die Fremdbetreuung von den Familien finanzieren sollen, die diesen Abzug machen dürfen. Dass es bei Normalverdienern nur ein paar hundert Franken ausmacht mag ja sein, aber dass bei jemandem mit höherem Einkommen auch die jeweiligen Abzüge entsprechend höher sind, ist ja irgendwie logisch. Ausserdem kenne ich keine Normalverdienerfamilie, der nicht mit ein paar hundert Franken wenigstens ein bisschen geholfen wäre.

Man kann natürlich nicht alles auslagern, das ist schon klar. Aber Mindestlöhne erhöhen die Warscheinlichkeit, dass Niedriglohnjobs ausgelagert, gestrichen, oder durch Jobs für höher Qualifizierte ersetzt werden. Pech haben da vor allem niedrig qualifizierte Arbeitnehmer und Arbeitslose. Für Jobs mit höherem Lohn bei gleicher Qualifikation steigt automatisch das Arbeitsangebot, während die Nachfrage sinkt, woraus ein Angebotsüberschuss und somit Arbeitslosigkeit resultiert.
Statt staatlich festgelegtem Mindestlohn überlässt man die Lohnverhandlungen besser den Betroffenen selber. In vielen Branchen werden Midestlöhne ja bereits erfolgreich umgesetzt, ganz ohne staatlichen Zwang. Der Staat sorgt besser Anderweitig für Entlastung der tiefsten Einkommen!

Für einige mag sicher der Gerechtigkeitsgedanke im Vordergrund stehen. Auch wenn Gerechtigkeit ein sehr schwammiger Begriff ist, den jeder selbst für sich definieren kann. Aber einfach einen willkürlichen Lohndeckel zu setzten, sprich: jemanden etwas wegnehmen ohne dass jemand anderes etwas davon hat, hat m.E nicht viel mit Gerechtigkeit, dafür umso mehr mt Neid zu tun.

Und natürlich kann man nachvollziehen, warum ein Mann in kurzen Hosen, der einem Ball nachjagd, soviel verdient. Ganz einfach: Weil jemand anderes bereit ist, dafür soviel zu bezahlen. Und er ist bereit dazu, weil der Fussballer ihm einen entsprechenden Wertzuwachs verschafft. Das gilt für andere Unternehmen genau gleich. Lohn hat selten nur mit effektiver Leistung zu tun. Sondern damit, wieviel Mehrwert durch die Leistung geschaffen wird.

Zur Stabilität: Natürlich ist der Kapitalismus nicht stabil. Er definiert sich geradezu durch Krisen, er braucht Krisen um sich weiterzuentwickeln, um Fehlverhalten am Markt zu erkennen und zu korrigieren.
Und du hast im übrigen kein Beispiel genannt, wo die Volkswirtschaft dank dem Sozialismus floriert. Die "Probleme", die du alle aufgezählt hast, sind auch keine Argumente, sondern Schlagworte, über die sich alle im Einzelnen Seitenlang diskutieren liesse.
Im Sozialismus haben nicht Wenige viel, und Viele wenig. Schon klar! Es haben Alle wenig. Das dafür stabil, da geb ich dir recht!

Da bin ich mit dir einverstanden, falls es Jobs beträfe, die man auslagern könnte... Hab ich weiter oben bereits ausgeführt... Aber eigentlich bäuchte es da internationale Regeln...



Es geht um Verhältnisse zur Leistung, dies hat nicht mit Neid zu tun, sondern mit den Voraussetzungen der Stabilität und der Gerechtigkeit (siehe auch weiter unten)... Da aber bei der Vorlage die Möglichkeit existiert, dass dieser Ausgleich nicht nach unten durchdringt, halte ich sie auch für wenig sinnvoll...



Bedingt durch die Dummheit der Konsumenten (neben dem fragwürdigen Erbrecht, dem exponentiellen Wachstum von bereits vorhandendem Reichtum, der Risikosubventionierung, etc.), welche teure Produkte der Sponsoren bezahlen um somit den "Kindern" für das "Spielen" Millionen in den A... zu buttern (Spiele und Brot...), auf Kosten ihrerselbst. Was heisst hier Mehrwert; inwiefern sollte es für eine Gesellschaft wertvoller sein, wenn einer ein Tor erzielt, als wenn einer eine Herzoperation durchführt? Oder was ist mit all den Wissenschaftlern, auf deren Erkenntnissen unser Wohlstand gründet? Eigentlich keiner davon lebte zu seiner Zeit wesentlich über dem durchschnittlichen Niveau... Ergo, das Wort Mehrwehrt ist wohl nur ein Euphemismus für Dummheit...



Ich glaube kaum, dass solch exorbitanten Instabilitäten (wirtschaftlich, gesellschaftlich, politisch und ökologisch) der Gesellschaft von Nutzen sind. Diese gehörten verhindert durch Regulierungen.
V.a. müsste die Korrektur ja eben diesen freien Markt einschränken, da genau dort das Problem liegt... Man kann ja ein Übel nicht rechtfertigen, weil es sein eigenes Wesen offenbart und es dann aufgrund der Rechtfertigung im Grunde so belassen. Ein Paradox, ausser die von mir aufgezählten Probleme werden geleugnet oder ignoriert (kann man durchaus, wenn man nur das eigene Wohlbefinden vor Augen hat und weder an andere noch an künftige Menschen denken mag...)...

Nun vielleicht lag es daran, dass ausser in Skandinavischen Ländern niemals eine Regierung an der Macht war, welche ansatzweise die Ziele des Sozialismus unterstützen oder in dem jeweiligen Umfeld in der Lage waren (Internationales Umfeld, etc.) ihre Ideen umzusetzen. Natürlich sind die Schlagworte Argumente, allesamt Produkte der neoliberalen Politik.
Deine letzte Aussage zeugt nur von Unwissenheit bzgl. den Definitionen der jeweiligen "Ideologien", denn der Sozialismus strebt eine Verteilung aufgrund von Leistung an und nicht etwa wie der Kommunismus nach Bedürfnissen. D.h. also nicht, dass alle gleich viel haben sollten, was m.E. auch nicht gerecht wäre und wirtschaftlich kaum von Vorteil wäre...
Wie ein Blick in die USA zeigt, ist es eher so, dass im Endstadium eines neoliberalen Systems eine kleine Minderheit beinahe alles (wirtschaftliche UND politische Macht) besitzt, während der grosse Rest nichts hat (die Ironie ist, dass du dies dem Sozialismus unterstellst...)....

Genau diese Einstellung finde ich so unglaublich paradox. Wie kann man im Namen des freien Marktes verlangen, der Staat dürfe sich nicht in die Lohndiskussion einmischen, solle aber für Entlastung der tiefsten Einkommen sorgen? Wenn der Staat dafür sorgt, dass die Wirtschaft selbst für Löhne von denen man eigentlich gar nicht leben kann, noch Leute findet, weil die aufgrund der staatlichen Entlastung dann doch davon leben können, ist doch das ein massiver staatlicher Eingriff in die Wirtschaft! Du forderst also, dass der Staat in die Wirtschaft eingreifen soll, weil der Staat nicht in die Wirtschaft eingreifen darf. Ja ne is klar!

So, eine der besten, und ganz sicher auch der anstrengensten Demokratien der Welt, hat bald wieder Abstimmungen. Was werft ihr in die Urne? Ich 2x Nein und 1x Ja.

Ebenfalls 2x Nein und 1x Ja.

2x Ja und 1x Nein. Wobei ich mich noch absolut nicht über die Vorlagen informiert habe. Kann also noch ändern.