Besten Dank für deine hochinteressanten Ausführungen! Das Einzige was ich in deinem Posting vermisse, ist der Bezug auf die Einstufung des Davoser Lawineninstituts. Du hast ja seinerzeit angemerkt, dass sich deine Einschätzung betreffend extrem geringer Lawinengefahr auf dessen Beurteilung beziehen würde. Wie du erwähnt hast, befindet sich ein Teil der Valascia in der roten Zone. Dabei handelt es sich um die höchste von drei Risikozonen. Wenn das Lawineninstitut diese Einstufung vornimmt, womit die Valascia heute an diesem Standort gar nicht mehr gebaut werden dürfte, obwohl nach fachmännischer Beurteilung lediglich eine theoretische Gefahr besteht, empfände ich dies als extrem zweifelhaften Entscheid. Schon nur weil das ja bedeuten würde, dass in blauen Zonen die Gefahr noch geringer wäre, geschweige denn von den gelben Zonen. Somit würde diese ganze Unterteilung gar keinen Sinn machen. Grundsätzlich gehe ich sicher von der Kompetenz der Tessiner Naturkatastrophenbehorde aus, aber der Hinweis, dass die auf einem nicht mehr genau definierbaren TV-Sender mal etwas haben "durchlauten" lassen, ist mir ehrlich gesagt schon etwas zu wackelig, um direkt davon überzeugt zu sein, dass das Davoser Lawineninstitut schlampige (oder zumindest extrem zweifelhafte) Arbeit leistet.

Der historische Part war ebenfalls interessant. Allerdings hoffe ich schwer, dass du damit nicht auf ein "es ist schon voll lange nichts mehr passiert, also passiert da auch nichts mehr" hinauswillst. Das ist in Bezug auf Naturkatastrophen nämlich gar keine ratsame Einstellung. In einem Land wie der Schweiz eine Null-Risiko-Strategie punkto Lawinengefahr anzustreben, ist in der Tat illusorisch. Jedoch sollten wir nicht vergessen, dass die Valascia (und damit auch ihr Vorplatz) im Winter regelmässig von mehreren tausend Menschen gleichzeitig frequentiert wird. Ein Lawinenniedergang auf eine Strasse oder Bahnlinie wird mit Sicherheit nicht gleich viele Menschen direkt gefährden. Daher finde ich es durchaus legitim, bei der Valascia etwas strenger zu sein.

Diese Studie ist über 10 jährig. Auch wenn das Internet tolle Möglichkeiten bietet, dies zu suchen, ist mir nun doch zu aufwändig. Aber vielleicht hast du ja Zeit, den Auszug aus deren Einstufung zu suchen, dass für Valascia-Besucher eine permanente Gefährdung durch Lawinenniedergang droht.



Keine Ahnung wie die ihre Einteilungen so machen. Weiss nur, dass die Gefahr in der Valascia sehr theoretischer Natur ist. Und der Hang wird ja wohl auch beobachtet.



Was spielt es für eine Rolle, ob der Herr jetzt auf RSI oder Tele Ticino gesprochen hat? Falls du Italienisch verstehst, suche ich dir zumindest diese Doku gerne heraus und gebe dir an, zwischen welcher und welcher Minute du schauen musst :-)

Habe ich gesagt, dass das Davoser Lawineninstitut schlampig gearbeitet hat?





Risikoabwägung ist aber eine ratsame Einstellung. Und da gehören nun mal Erfahrungswerte aus der Vergangenheit hinzu.



Also das behauptest jetzt du. Ich sage mal, ein Lawinenniedergang auf einen voll besetzten Zug (ok seit Eröffnung der NEAT gibt es die höchstens noch an Ambrispielen), oder auf einen Reisebus wäre einiges verheerender als wenn es auf dem Vorplatz der Valascia mal ein bisschen mehr Schnee gäbe.

Schon witzig, zuerst spuckst du grosse Töne, dass die Lawinengefahr unhuren klein sei und sich diese Einschätzung auf die Beurteilung des Davoser Lawineninstituts beziehen würde. Wenn man dich dann darauf hinweist, dass die doch was völlig anderes gesagt haben und dich fragt, wie zum Teufel du auf die Idee kommst, deren Einstufung so zu interpretieren, dann kommt nur noch "jä du weiss auch nicht, ist mir zu aufwändig, such doch selber"... Die ETH hat übrigens letztens mit einer Studie bewiesen, dass die Luft in der Leventina zu erheblichen Gehirnschäden führt. Quelle hab ich jetzt grad keine, aber wenn du behauptest, dass das nicht stimmt, kannst du diese Studie ja selber raussuchen, hoi!


Womit wir jetzt genau bei der "Warum sollte ich mich auf Fachleute verlassen, ich selber weiss besser, was Sache ist!"-Einstellung sind, für die du Schratti bezüglich Corona (zu Recht) ausgelacht hast. Was der Ursprung dieser Diskussion war.


Ich habe nie gesagt, dass das einen Unterschied macht. Ich sage nur, dass es die Glaubwürdigkeit einer Quelle beeinträchtigt, wenn man nicht mal sagen kann, woher die genau stammt. Und nein, ich kann kein italienisch. Auf eine Übersetzung von dir, falls dir dies überraschenderweise nicht zu aufwändig wäre, pfeife ich. Du wärst der Erste, der aus einem "es besteht die Möglichkeit, dass man einen Valascia-Besuch ganz knapp überlebt" ein "es herrscht lediglich theoretische Gefahr" macht.


Dass die die Valascia in die höchste aller möglichen Risikostufen eingeteilt haben, obwohl lediglich theoretische Gefahr für nasse Füsse besteht, empfindest du nicht als zweifelhaft?


Sie gehören dazu, ja. Allzu fest darauf verlassen, sollte man sich jedoch nicht.


Womit wir schon wieder beim Punkt sind, dass ich dir nicht glaube, dass das Davoser Lawineninstitut eine solche Einstufung vornimmt, wenn lediglich die Gefahr für nasse Füsse besteht. Der NLA-Zuschauerschnitt in Ambri ist garantiert um ein Vielfaches höher als die Belegungen von Zügen oder Reisebussen.

Ein Diskussionsforum ist nicht meine Dissertation. Daher mache ich sicher nicht aufwendige Quellensuche für sowas. Wenn du daran Freude hast - nur hü.




Obwohl du immer wieder mit diesen Gefahrenstufen kommst, konntest du bis anhin nie genau sagen, was genau diese Aussagen, anhand welcher Kriterien sie vorgenommen werden. Ich weiss es auch nicht, und daher intepretiere ich auch nicht mal irgendetwas.




Ja klar, und eine Lawine, die in den letzten 70 Jahren zweimal bis auf den Vorplatz gekommen ist und dort dann etwas Schnee wegzuschaufeln gab, jetzt plötzlich, so stark ist, dass sie die neu gebauten Schutzvorrichtungen überwindet, und dann auf dem Vorplatz spontan eine gut 75 Grad Kurve macht und die Valascia irgendwie berührt, sterben alle 5000 Matchbesucher daran, die sich dort hinter den Mauern befinden. Und das völlig aus dem Nichts, ohne dass prekäre Lawinenverhältnisse geherrscht hätten. Absolut realistisches Szenario. Gratuliere zu deinen Risikoanalysen Rugi.

Wie gesagt, der springende Punkt ist, dass du erzählt hast, du würdest dich mit deiner Einschätzung auf die Beurteilung des Davoser Lawineninstituts beziehen. Dieser Bezug ist in Wirklichkeit nicht mal ansatzweise vorhanden, da du von deren Arbeit offenbar ziemlich genau gleich viel Ahnung hast wie ich. Zu glauben, dass die höchste Risikostufe ein (verhältnismässig) hohes Risiko bedeutet und dass ein Verbot für Neubauten nicht einfach grundlos verhängt wird, hat nichts mit Interpretation zu tun, sondern mit logischem Denkvermögen, gepaart mit einem gewissen Grundvertrauen in die Kompetenz von Fachleuten. Wenn irgendein Hanswurst in einer Kommentarspalte erzählt, dass Covid nicht gefährlicher sei als eine normale Grippe, glaub ich dem kein Wort, auch wenn ich selbst keine Ahnung von Viren habe. Genau so glaube ich kein Wort, wenn mir in einem Internetforum jemand erzählen will, dass theoretische Gefahr für nasse Füsse schon ausreicht, um in der höchsten Risikostufe zu landen. Schon gar nicht, wenn dieser Jemand Behauptungen raushaut, die er nicht belegen kann und dann erwartet, dass ich die Belege für seine Behauptungen raussuchen soll. Das ist nun wirklich unterstes Wutbürgerniveau.

Ich habe nie gesagt, dass ich an die Gefahr glaube, dass 5000 Menschen im Innern der Valascia verschüttet werden. Wenn 1000 Menschen vor dem Spiel auf dem Vorplatz noch gemütlich zusammen ein selbst mitgebrachtes Bier zischen, was in jedem NLA-Stadion welches ich bisher besucht habe seit jeher das Normalste der Welt ist, dann sind das immer noch viel mehr Menschen als in einem Reisebus.

Jop, insbesondere wenn lawinenbegünstigende Wetterbedingungen herrschen, ist dieser Vorplatz jeweils stunden - wenn nicht tagelang mit 1000 Menschen belegt. Die allesamt zu blöde wären um sich in Sicherheit zu begeben, wen es jetzt auf dem Berg donnert und grollt.

Da muss natürlich sofort gehandelt werden und es darf kein Spiel mehr in der Valascia stattfinden. Ich würde sogar sagen, dass der Verein rückwirkend für all die Jahre, in welchen sie den unwissenden Matchbesucher dieser Gefahr ausgesetzt haben, eine Entschädigung zahlen müssen.

Jou, soll ja Leute geben, die das Gefühl haben, dass die höchste Risikostufe kein hohes Risiko bedeutet. Solchen Leuten würde ich schon zutrauen, dass sie auf die Idee kommen, mal nen Winter lang auf dem Vorplatz zu campieren. Ein Schmerzensgeld für die Gegnermannschaften und Schiedsrichter, die dazu gezwungen waren, sich dieser Gefahr auszusetzen, wäre in der Tat mehr als angebracht. Aber auch die dürften primär froh darüber sein, dass endlich die neue Halle im Bau ist. Bei den notorisch klammen Ambriden ist es durchaus nachvollziehbar, dass jeder mögliche Franken in den Neubau investiert werden muss.

also, ich finde leider nichts spezifisches bezüglich höchster risikostufe des slf davos. aber als berggänger seit jungen jahren, beschäftige ich mich regelmässig mit den gewöhnlichen hangneigungskarten, worauf der ganze schweizerische alpenraum abgedeckt ist:

https://map.geo.admin.ch/?lang=de&topic=ech&bgLayer=ch.swisstopo.pixelkarte-farbe&layers=ch.swisstopo.zeitreihen,ch.bfs.gebaeude_wohnungs_register,ch.bav.haltestellen-oev,ch.swisstopo.swisstlm3d-wanderwege,ch.swisstopo.hangneigung-ueber_30,ch.swisstopo-karto.hangneigung&layers_opacity=1,1,1,0.8,0.4,0.2&layers_visibility=false,false,false,false,true,true&layers_timestamp=18641231,,,,,&E=2696660.81&N=1151515.32&zoom=7

es ist nicht so einfach, diese karten zu lesen, und nachdem ich euch zwei beim diskutieren etwas verfolgt habe, habe ich ehrlich gesagt nicht das gefühl, dass einer von euch bezüglich lawingengefahr für die valascia irgendwelche schlussfolgerungen zu ziehen imstande ist.

klar ist, dass der stark bewaldete hang direkt oberhalb der valascia (insgesamt bis knapp 400 Höhenmeter oberhalb) eine neigung aufweist, bei der sich lawinen gut lösen können. nur ist dies in einem wald unmöglich. weiter oben (über 1000 Höhenmeter oberhalb der valascia) ist das massiv des ponicione tremorgio und des pizzo di mezzodì wohl als typischer nordhang zu verstehen, an dem sich gut lawinen lösen können.

wenn man in dem gebiet im sommer oder herbst unterwegs ist, sieht man die gross angelegten schutzbauten und dämme (insbesondere bei rosseròra), die lawinenniedergänge von der bewaldeten schneise dirket oberhalb der valascia fernhalten sollen.

aus dem lässt sich folgendes ableiten: das bewohnte gebiet in ambri-sopra, zu dem auch die valascia gehört, wäre ohne schutzwald und ohne schutzbauten im winter regelmässig gefährdet. wie ganz viele andere bewohnte gebiete im alpenraum. durch diese mehrgleisigen schutzmassnahmen sollten jedoch wirklich keine schneelawinen bis ins tal hinunterkommen.

etwas anderes sind schlamm- und gerölllawinen, von denen es ausläufer meines wissens zweimal bis knapp vor die valascia geschafft haben. und das ist wohl auch das problem. denn schlamm- und gerölllawinen können je nachdem auch durch bewaldetes gebiet dringen. und sollte ein jahrtausendereignis eintreffen und eine massive gerölllawine weiter als bisher üblich vordringen während sich leute in der valascia oder auf dem vorplatz befinden, könnte dies meiner meinung nach schon zu grossen schäden an menschenleben und infrastruktur führen.

bisher wurde das gebiet immer rechtzeitig gesperrt, und die lawine kam auch nie soweit, als dass sie schäden hätte anrichten können.
das schutzkonzept, das monitoring und das warnsystem scheinen also (wie an vielen anderen orten im alpenraum) gut zu funktionieren. dennoch ist es verständlich und nichts als folgerichtig, dass ein neues stadion mit 7000 zuschauern besser nicht an dieser stelle errichtet wird.

mich würde aber wirklich noch wunder nehmen, was du, rugi, genau meinst mit "höchster risikostufe" und überhaupt mit deinen wiederholten massiven vorwürfen an ambri, dass es die gesundheit vieler menschen gefährden würde. du kommst ja selber aus den bergen und es sollte dir schon klar sein, dass eine derartige ausgangslage wie wir sie oberhalb von ambri haben, der regelfall im alpenraum darstellt und nicht die ausnahme. die menschen haben diese gebiete vor jahrtausenden besiedelt (und seit dem spätmittelalter sind die walser auch in permament lawinenbedrohte gebiete auf höhenlagen bis über 2000 meter vorgestossen). dass man mit fortschreitender technick und erfahrungswerten (die sind nun mal ebenso wichtig in diesem zusammenhang) immer besser mit den gefahren umgehen kann ist doch gut. aber wenn man deiner heftigen argumentation folgen würde, müsste man wohl alle skigebiete und sehr viele gemeinden und zufahrtsstrassen im ganzen alpenraum ein für alle mal schliessen. denn gefahr durch lawinen (ob schnee, schlamm oder geröll) lässt sich nie vollständig kontrollieren. und wenn man es weiter treiben würde, müsste man auch städte im unterland dicht machen, denn gefahr durch feinstaub, verkehr und prügelnde polizisten (sofern man z.b. asylbewerber oder dunkelhäutig ist) besteht auch da permament. ich hoffe, du verstehst was ich meine, und legst jetzt diese etwas pauschale argumentation meinerseits nicht gleich auf die waagschale.

also rugi und caipi, kommt ihr mal mit auf eine skitour oberhalb der neuen valascia? :-)

Und genau weil ich keine Ahnung von Lawinen habe, vertraue ich auf die Fachleute wie das Lawineninstitut. Genau so wie ich das auch bei Corona tue. Mit der höchsten Risikostufe ist die rote Zone gemeint. Die einzige Zone, in der weder neue Bauzonen, noch die Errichtung oder Vergrösserung von Bauten erlaubt ist. Dass ich betreffend der Dringlichkeit der Gefahr nicht immer alles ganz ernst gemeint habe, in einer Diskussion, die ursprünglich nur als Überbrückung der Shutdown-Langeweile gedacht war, sollte eigentlich erkennbar sein. Mir gehts auch gar nicht so sehr um die Gefahr an sich, sondern um den Umgang damit. Nie im Leben würde ich die Feinstaub- und Verkehrsbelastung in den Städten herunterspielen. Erst recht nicht die Situation betreffend Racial Profiling und Polizeigewalt. Wobei ich es sehr befremdlich finde, dass es in deinem Posting so rüberkommt, als ob Rassismus in den Bergregionen ein kleineres Problem wäre. Bezüglich Valascia hingegen gehts dann doch eher mal in die Richtung "eher fällt ein Dienstag auf einen Donnerstag", auch wenn deine Einschätzung zugegebenermassen sehr differenziert rüberkommt. Zudem sind NLA-Stadien halt nicht Bauten wie alle anderen. Einerseits wegen den grossen Menschenmengen auf engem Raum (wenn nicht grad Pandemie ist) und andererseits weil es nun mal auch ein Gegnerteam und ein Schirigespann gibt, das zu einem Aufenthalt dort gezwungen wird. Ob und wenn ja in welchem Skigebiet man rumfurzen will, kann man selbst entscheiden.

Um diesen Übergang gleich zu nutzen: Mit skifahren kriegst du mich nun wirklich gar nicht. Mit meiner Herkunft aus den Bergen ist es nämlich eine recht ambivalente Sache. Aus Sicht eines Zürchers ist Unterseen definitiv eine Berggemeinde, wobei ich bereits bei diesem Beispiel die Präzisierung "Stadtzürcher" vornehmen muss. Hausen am Albis bspw ist bereits höher gelegen als Unterseen. Ich halte es da ganz mit der alten bayrischen Weisheit: Berge von unten, Kirchen von aussen und Wirtshäuser von innen.

das war nicht so beabsichtigt, ich wollte nur überspitzt darauf aufmerksam machen, dass gefahren fürs leben überall und ständig lauern und wir modernen homo sapiens dies teilweise vergessen, sodann nur die offensichtlichen gefahren wahr nehmen und gleichzeitig das falsche gefühl entwickeln, wir könnten unser leben so wunderbar gut kontrollieren und regulieren. mit den entsprechenden folgen, dass diese einstellung oft zu grösseren (mensch gemachten) gefahren führt, als sie tatsächlich in der natur vorhanden wären. aber das ist doch eine zutiefst philosophische diskussion, die wir wohl eher bei rauschmitteln ausserhalb der kirche (!!!) und meinetwegen auch unterhalb der berge führen.

aber noch kurz zum rassismus ausserhalb der stadt: der nährboden des latenten rassismus (und auch des immer noch nicht ausgestorbenen faschismus) ist in der regel sicher viel stärker in der provinz, wobei ich hier schon zwischen wirklich gebirgigen regionen und dem hügeligen hinterland unterscheiden würde. geht man hoch hinaus, ist weltoffenheit der regelfall, bedingt durch die kargen verhältnisse ist solidarität dort ein überlebenswichtiges prinzip. dass aber das sogennante "hinterland" schon lange die eigentliche brutstätte der reaktion ist, ist mir schon klar. und der übergang von "braun" zu "stoisch-kosmopolitisch" dann wohl auch fliessend.

aber: schlussendlich manifestiert sich das ganze ja dann doch viel stärker in den städten, wo die grosse politik gemacht wird und die sozialen brennpunkte viel augenscheinlicher zutage treten (deshalb auch der verweis auf die rassistischen polizisten), auch wenn die städte natürlich in der regel in der mehrheit ihrer bewohner den fortschritt wiederspiegeln.

zur lawinensituation und der notwendigkeit, dass ein eishockeystadion nicht in dieser zone gebaut werden sollte, sind wir uns glaub ich einig. es ging mehr um die ausdrucksweise, aber da scheint mir, haben wir uns nun verstanden.

zum glück beteiligt sich schratti bisher nicht an dieser diskussion :-))