Offizielles EHCO Diskussionsforum

ACHTUNG: Die Eishockey Club Olten AG übernimmt keine Verantwortung für den Inhalt der hier veröffentlichten Beiträge. Sie behält sich aber das Recht vor, in extremen Fällen Beiträge unangekündigt zu löschen. Es werden keine persönlichen Angriffe oder Beleidigungen geduldet!

Nur registrierte Benutzer können Beiträge verfassen
Seite 6 von 9 < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 >
Optionen
#208765 - 22/02/2012 07:59 Re: Zehn Spielsperren gegen Remo Meister !!! [Re: Mister T.]
SCL-Run Offline
Veteran

Registriert: 24/11/2006
Beiträge: 1827
Ort: Langenthal
Ich könnte mir vorstellen, dass ein Rekurs gewisse Erfolgschancen auf eine Reduzierung des Strafmass haben könnte.
Ich denke da an den Fall "Mondou".
Ob es vergleichbar ist, kann ich nicht beurteilen.
_________________________
SC Langenthal = wie der Phönix aus der Asche!

hoch
#208773 - 22/02/2012 08:35 Re: Zehn Spielsperren gegen Remo Meister !!! [Re: Mister T.]
Ranger_26 Offline
Rookie

Registriert: 28/12/2011
Beiträge: 45
Ort: Olten
Meine Damen und Herren - also ich verfolge jetzt wieder einmal länger was hier geschrieben wird und wurde und muss wirklich festhalten, dass ich mich über gewisse Aussagen und Ansichten nicht mehr wundere.

wenn man die letzten Treads zu diesen Playoffs verfolgt, angefangen mit der NICHT Wahl von Langenthal, sollten sich einige hier drin einfach nur schämen und vielleicht etwas zurücknehmen.

Alle andern sind Schuld - Langenthal hat uns nicht gewählt - oh die Schiris - ........

Das ist typisch - immer die andern - seid ihr euch überhaupt bewusst, dass das eine abgrundtief schlechte Saison unseres Vereins war?!

Mit der Entmachtung von CM und dem Amtsantritt von Ruhnke und Rötheli hatten hier drin doch schon einige wieder das Gefühl, alles wird anders und jetzt geht es einfach wieder - darum spricht man von etwas aufbauen.

Klar hoffte jeder auf Besserung - leider ist sie nicht eingetreten. Und jetzt einfach auf allem und allen anderen Rumzutrampeln und alles andere für unsere eigenen Versäumnisse zur Verantwortung ziehen zu wollen - ist eine klare Verlierementalität.

Die 10 Spielsperren zu dokumentieren ist überflüssig. Fakt ist, dass Remo Tore zu verhindern hat und einfach nichts beim Schiri verloren hat - basta. Die Diskussion ob jetzt 5, 10 oder 20 Spielsperren gerecht sind - vertuscht nur den Auslöser.

Habt ihr euch mal gefragt, warum das überhaupt vorkommen kann, dass ein Schiri oder Lines "aus der näheren Umgebung" bzw. aus dem "ehemaligen Umfeld" eines Eishockey Vereines kommt? Weil jeder Verein Schiris stellen muss. Und Schiris zu finde ist sehr schwer, fragt sonst mal euren super Peschi.

Denke der Verband hätte Freude, wenn jetzt alle, die hier den Schiri kritisieren versuchen würden selbst Schiri zu sein.

Aber eben es ist einfacher von aussen mit dem HAmmer einem eins auf den Deckel zu geben anstatt selbst Verantwortung zu übernehmen.

Ich freue mich auf die nächste Saison - wir haben viel Potential für Verbesserungen und vielleicht werden sich in Zukunft genau diese, in diesem Jahr gemachten Erfahrungen uns wachsen lassen und noch stärker aus der Asche tretten lassen.

Den eines muss man Langenthal zu Gute halten - sie haben aus ihren Verfehlungen gelernt!

so und jetzt schliesse ich mit Fanta4 "Gebt uns ruhig die Schuld ......"

hoch
#208780 - 22/02/2012 09:09 Re: Zehn Spielsperren gegen Remo Meister !!! [Re: Ranger_26]
Netlomanya Offline
Profi

Registriert: 10/09/2002
Beiträge: 679
Ort: Gösgen-Tower
Ich finde Deinen Beitrag sehr gelungen. Nur mit dieser Aussage habe ich grosse Mühe!

Original geschrieben von: Ranger_26
Und Schiris zu finde ist sehr schwer, fragt sonst mal euren super Peschi.





Hier wurde die ganze Zeit über schlechte Schirileistung geschrieben und über die komischen Dinger die man hat neben dem Dritten Standbein. Das Ganze war einfach nur Schwachsinn, und die Oltnerfans kriegen noch einen schlechteren Ruf in der Eishockeyliga B als wir sonst schon haben. Darum bitte schnell aufhören mit dem Gejammer und der Schuldzuweisung

Sind wir ehrlich, hätten unsere Boys besser gespielt als der Gegner so wären nie Diskussionen aufgekommen über die Schiris.

Jetzt liegt es einfach auf der Hand, dass man dieses mal akzeptieren muss, dass wir heuer nicht so stark waren wie letzte Saison.
Warum das so ist, kann ich leider nicht beurteilen und das überlasse ich auch gerne unserer GL.

Also, es ist nicht Langenthal, nicht Visp und auch nicht die Schiris die unsere Saison beendet haben, sondern ganz alleine wir mit unserer Mannschaft.
Punkt fertig amen.


Bearbeitet von Netlomanya (22/02/2012 09:22)

hoch
#208781 - 22/02/2012 09:11 Re: Zehn Spielsperren gegen Remo Meister !!! [Re: Ranger_26]
freier reporter Offline
Profi

Registriert: 30/01/2007
Beiträge: 1403
Original geschrieben von: Ranger_26
Meine Damen und Herren - also ich verfolge jetzt wieder einmal länger was hier geschrieben wird und wurde und muss wirklich festhalten, dass ich mich über gewisse Aussagen und Ansichten nicht mehr wundere.

wenn man die letzten Treads zu diesen Playoffs verfolgt, angefangen mit der NICHT Wahl von Langenthal, sollten sich einige hier drin einfach nur schämen und vielleicht etwas zurücknehmen.

Alle andern sind Schuld - Langenthal hat uns nicht gewählt - oh die Schiris - ........

Das ist typisch - immer die andern - seid ihr euch überhaupt bewusst, dass das eine abgrundtief schlechte Saison unseres Vereins war?!

Mit der Entmachtung von CM und dem Amtsantritt von Ruhnke und Rötheli hatten hier drin doch schon einige wieder das Gefühl, alles wird anders und jetzt geht es einfach wieder - darum spricht man von etwas aufbauen.

Klar hoffte jeder auf Besserung - leider ist sie nicht eingetreten. Und jetzt einfach auf allem und allen anderen Rumzutrampeln und alles andere für unsere eigenen Versäumnisse zur Verantwortung ziehen zu wollen - ist eine klare Verlierementalität.

Die 10 Spielsperren zu dokumentieren ist überflüssig. Fakt ist, dass Remo Tore zu verhindern hat und einfach nichts beim Schiri verloren hat - basta. Die Diskussion ob jetzt 5, 10 oder 20 Spielsperren gerecht sind - vertuscht nur den Auslöser.

Habt ihr euch mal gefragt, warum das überhaupt vorkommen kann, dass ein Schiri oder Lines "aus der näheren Umgebung" bzw. aus dem "ehemaligen Umfeld" eines Eishockey Vereines kommt? Weil jeder Verein Schiris stellen muss. Und Schiris zu finde ist sehr schwer, fragt sonst mal euren super Peschi.

Denke der Verband hätte Freude, wenn jetzt alle, die hier den Schiri kritisieren versuchen würden selbst Schiri zu sein.

Aber eben es ist einfacher von aussen mit dem HAmmer einem eins auf den Deckel zu geben anstatt selbst Verantwortung zu übernehmen.

Ich freue mich auf die nächste Saison - wir haben viel Potential für Verbesserungen und vielleicht werden sich in Zukunft genau diese, in diesem Jahr gemachten Erfahrungen uns wachsen lassen und noch stärker aus der Asche tretten lassen.

Den eines muss man Langenthal zu Gute halten - sie haben aus ihren Verfehlungen gelernt!

so und jetzt schliesse ich mit Fanta4 "Gebt uns ruhig die Schuld ......"



Gratulation zu diesem Beitrag! da hat jemand die Sache sachlich analysiert.

Klar sieht es für euch so aus, als ob hier ein Exempel statuiert wird betreffend der 10 Spielsperren. Aber schlussendlich muss man sagen das die Strafe korrekt ist. wo kämen wir denn hin wenn man einen Schiri/Linienrichter einfach so angreifen könnte und „nur“ 2-3 Spiele gesperrt würde? So würde man die Schiris ja zum Freiwild machen!! Es werden oft die Aktionen erwähnt, bei welchen ein Gegenspieler verletzt wird. Ich bin auch dafür, dass ein Spieler, der einen Gegenspieler verletzt, hart bestraft wird (viel härter als es der Fall ist) und nicht im nächsten Spiel wieder auf dem Eis steht. Aber man kann hier nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Wenn ein Spieler einem anderen einen Faustschlag ins Gesicht gibt, zum Bsp bei einem Gerangel vor dem Tor, dann erhält er keine Strafe oder höchsten 2 Minuten. Das ist Hockey. Stellt euch mal vor, wenn man bei jeder Entscheidung des Schiris, die einem nicht passt, einfach mal die Fäuste sprechen lässt gegen ihn? Der Schiri darf jetzt halt mal einfach nicht angegriffen oder berührt werden. Bevor einer auf die Idee kommt und fragt, nein, ich war nicht am Match und habe die Szene nicht gesehen. Aber warum sollte ein Linienrichter einfach so erfinden, dass er angegriffen wurde? Weil alle, alle, alle gegen Olten sind und alle Menschen auf der Welt verhindern wollen, dass Olten eine Runde weiter kommt? Die Verschwörungstheorien nehmen ja ein unglaubliches Ausmass an.
Akzeptiert doch einfach die Strafe und euer Ausscheiden, viele von euch sind ja froh dass diese Saison beendet ist.
Hoffe, ich habe euch durch meinen objektiven Beitrag nicht wieder provoziert, und wenn ihr euch doch wieder provoziert fühlt, verreisst mich halt wieder…


hoch
#208800 - 22/02/2012 12:09 Re: Zehn Spielsperren gegen Remo Meister !!! [Re: Netlomanya]
Alter Preusse Offline
Veteran

Registriert: 08/10/2007
Beiträge: 2979
Ort: München
Original geschrieben von: Netlomanya
Also, es ist nicht Langenthal, nicht Visp und auch nicht die Schiris die unsere Saison beendet haben, sondern ganz alleine wir mit unserer Mannschaft.
Punkt fertig amen.


Dem ist auch gar nix hinzuzufügen.

Aber!

In diesem tread wird darüber diskutiert, dass das Strafmass gegen Remo Meister bei Betrachtung des "Vergehens" und im Vergleich mit vergleichbaren Fällen (Moundou) schon erstaunlich ist. Das ist der hier diskutierte Fall. Hier soll ja genau nicht über die grottige Saison geredet werden. Aber gerade die, die hier dazu aufrufen "endlich Ruhe" zu geben vermischen die Fakten.

Es muss doch aber erlaubt sein, zu fragen, warum z.B. Moundou einen Bruchteil von Meisters Strafmaß erhielt oder wieso das schwere Verletzen eines Spielers, der mit Hockey seinen Lebensunterhalt verdient, im Vergleich zum Anbrüllen eines Schiris mit einem geradezu lächerlichen Strafmaß bedacht wird.

Und vor allem darf man das Selbstverständnis der Schiris hinterfragen. Natürlich hätte sich Remo weghalten müssen. Und vielleicht hat sich der Blatter wirklich erschrocken. Vielleicht hat der wirklich die Warnehmung eines "Angriffes". Aber auch Schiris sollten sich selbst hinterfragen, dürfen ihre Aussagen prüfen. Es ist aber so, dass die Aussagen des Schiri für gottgegeben genommen werden.
Der Tatsachenentscheid muss natürlich bleiben - sonst hat der Schiri keine Funktion mehr und wir erleben nur noch Nachholspiele.
Aber auch Schiris machen Fehler. Diese werden jedoch vom Verband wie ein Staatsgeheimnis behandelt. Es fehlt in der Sache vollkommen die Transparenz. Und dann wird nach dem vom Schiri verfassten Spielbericht geurteilt, ohne Anhörung, ohne der Möglichkeit der Verteidigung ohne Hinterfragen der Aussagen des Schiri. Das ist Mittelalter. Und darüber muss man doch mal reden dürfen. Das trifft ja nicht nur das Eishockey, es ist allgemein ein Witz, das sich der Sport eine eigene Gerichtsbarkeit gibt und all diejenigen abstraft, die sich dieser nicht unterwerfen, sondern Zivilgerichte anrufen. An der Stelle unterstütze ich z.B. CC. Ganz einfach, weil ein ziviles Gericht im Vergleich zur Sportgerichtsbarkeit fair handelt.

Der EInzelrichter aber steht geradezu Gottgleich über allem. Die Verfahren sind nicht transparent und eine gewisse Willkürlichkeit ist nicht von der Hand zu weisen. Das ist ein Anachronismus. Und das hat Biel mal mit der Mafia verglichen - für mich nicht zu unrecht.


Bearbeitet von Alter Preusse (22/02/2012 12:12)
_________________________

.. mehr lange Texte

hoch
#208802 - 22/02/2012 12:23 Re: Zehn Spielsperren gegen Remo Meister !!! [Re: Mister T.]
Ranger_26 Offline
Rookie

Registriert: 28/12/2011
Beiträge: 45
Ort: Olten
wow wow wo lieber Preusse

ich denke, dass es sinnvolle Diskussionen gibt und weniger sinnvolle. Und die Sinnhaftigkeit drängt sich durch den Einfluss auf - unser Einfluss in dieser Sache ist meines Erachtens sehr bescheiden (wenn nicht = 0)

Also was bringt es?

Weiter sind Meinungen sehr subjektiv und die Menschen welche die Entscheidungen zu treffen haben stützen sich auf Erfahrungen und ihre Meinung. Das dies nicht bei allen immer Deckungsgleich ist, ist normal.

Jeder Verein, der sich einem Verband anschliesst, weiss um die Statuten und Regeln in diesem Verband und hat mit seinem Beitritt diese angenommen.

Es gibt Veranstaltungen bzw. Zusammenzüge an welchen Anträge gestellt werden können zum entsprechende Defizite aus der Welt zu schaffen.

Und danach ist es wie in jeder Demokratie - man muss den Mehrheitsentscheid akzeptieren.

Das aus Oltner Sicht, das Strafmass zu exrtrem ausgefallen ist - ist nachvollziehbar - jedoch vermisse ich hier auch nur eine Silbe darüber, wie man eine Veränderung anstreben könnte und dieser, in euren Augen "Willkür" entgegenzuhalten.

Nein es wird nur über Mafia und Pack und Verschwörung geschrieben und gesprochen - sehr konstruktiv.

Jedem Kritiker ist es frei überlassen sich für ein AMt bei einem Verein zu melden und dadurch in die Verbandsmühlen zu kommen um Veränderungen anzustreben - dies wäre ein möglicher Weg aber eben es ist einfacher alles schlecht zu reden, jeden schlecht zu machen und selber hätte man es besser gemacht.

Also Beweise bitte und diese durch Aktivitäten und Aktionen - und mit Aktionen meine ich nicht die "Super intelligenten Aktionen" wie bei einem Fehlpfiff, Sachen aufs Eis zu werfen, denn auch diese schaden dem Verein mehr (durch Bussen) als das es hilft.

Aber wie heisst es so schöne: Jedem das Seine und jeder macht was er kann


hoch
#208805 - 22/02/2012 12:32 Re: Zehn Spielsperren gegen Remo Meister !!! [Re: Netlomanya]
otrivin Offline
Mitglied

Registriert: 18/12/2004
Beiträge: 54
Original geschrieben von: Netlomanya
Ich finde Deinen Beitrag sehr gelungen. Nur mit dieser Aussage habe ich grosse Mühe!

Original geschrieben von: Ranger_26
Und Schiris zu finde ist sehr schwer, fragt sonst mal euren super Peschi.





Hier wurde die ganze Zeit über schlechte Schirileistung geschrieben und über die komischen Dinger die man hat neben dem Dritten Standbein. Das Ganze war einfach nur Schwachsinn, und die Oltnerfans kriegen noch einen schlechteren Ruf in der Eishockeyliga B als wir sonst schon haben. Darum bitte schnell aufhören mit dem Gejammer und der Schuldzuweisung

Sind wir ehrlich, hätten unsere Boys besser gespielt als der Gegner so wären nie Diskussionen aufgekommen über die Schiris.

Jetzt liegt es einfach auf der Hand, dass man dieses mal akzeptieren muss, dass wir heuer nicht so stark waren wie letzte Saison.
Warum das so ist, kann ich leider nicht beurteilen und das überlasse ich auch gerne unserer GL.

Also, es ist nicht Langenthal, nicht Visp und auch nicht die Schiris die unsere Saison beendet haben, sondern ganz alleine wir mit unserer Mannschaft.
Punkt fertig amen.

Gefällt mir

hoch
#208812 - 22/02/2012 13:38 Re: Zehn Spielsperren gegen Remo Meister !!! [Re: Ranger_26]
Alter Preusse Offline
Veteran

Registriert: 08/10/2007
Beiträge: 2979
Ort: München
Original geschrieben von: Ranger_26
wow wow wo lieber Preusse

ich denke, dass es sinnvolle Diskussionen gibt und weniger sinnvolle. Und die Sinnhaftigkeit drängt sich durch den Einfluss auf - unser Einfluss in dieser Sache ist meines Erachtens sehr bescheiden (wenn nicht = 0)
Also was bringt es?
Dann müsste man alle Internet-Foren dieser Welt schließen. Was ist falsch daran, eine Meinung zur Diskussion zu stellen. Den die Diskussion ist der eigentliche Kern der Demokratie. Nur durch Austausch von Argumenten kommt man zu EINER Meinung, nicht duch Abstimmen - das ist nur der letzte Akt.

Antwort auf:
Jeder Verein, der sich einem Verband anschliesst, weiss um die Statuten und Regeln in diesem Verband und hat mit seinem Beitritt diese angenommen.

Das gibt Monopolen noch lange nicht das Recht sich über das Recht zu stellen. Wie kann ein Verband es seinen Migliedern verbieten, sich in Sportrechtsfragen an ordentliche Gerichte zu wenden? Das ist Anmaßung.
Alle wollen doch DIE Schweizer Meisterschaft, DIE Weltmeisterschaft etc. erleben, und nicht die irgendeines Verbandes. Natürlich soll der SEHV die Schweizer Hockey-Meisterschaft und die FIFA die Fussball-WM ausrichten. Verbands-Neugründungen wären da einfach nur tragisch. Das gibt beiden Verbänden aber keine höheren Rechte als jedem anderen Staatsbürger.
Und wer den Fortbestand solcher Verbände sichern will, muss diese Verbände immer wieder an gesellschaftliche Gegebenheiten anpassen, sonst clashen die irgendwann. Und z.B. CC lässt es clashen. Ich bin da wirklich gespannt, wie dessen Kampf ausgeht. Vielleicht ist dann das Bosmann-Urteil Kindergeburtstag.

Und so lange wie ein Einzelner im stillen Kämmerlein Urteile fällt, die dann so gut wie nicht refidiert werden können, darf man das doch in einer Diskussion aufgreifen. Ich halte dieses Vorgehen für Anmaßung. Dazu muß ich in kein einziges Amt eintreten.

Meister hätte nie auf Blatter zugehen dürfen, dafür ist eine Strafe gerechtfertigt. Ganz klar, aber doch keine 10 Spiele. Und Blatter hat Fehlentscheide getroffen. Das muss ein Verband, auch zum Schutz von Blatter selbst, zugestehen können. Und dann muss doch in die Strafbemessung einfliessen.

Und das Verletzen eines Spielers gehört für mich deutlich stärker gestraft. Und wenn dies mit Vorsatz geschieht - warum kein Verfahren wegen Körperverletzung?

Und diese Diskussion halte ich im Sinne unseres Sporte, des Sportes allgemein für äusserst angemessen.
_________________________

.. mehr lange Texte

hoch
#208815 - 22/02/2012 14:13 Re: Zehn Spielsperren gegen Remo Meister !!! [Re: Mister T.]
Möhl Offline
Profi

Registriert: 06/03/2005
Beiträge: 1483
Ort: TG
Auszug aus dem Urteil gegen Andreas Küng, der vor ein paar Jahren den Schiri mit dem Stock antippen wollte, um ihn auf eine Szene aufmerksam zu machen: (Küng kam von der Seite und wollte den wegfahrenden Schiri tatsächlich mit dem Stock nur kurz antippen, was bereits reichte)

Antwort auf:
Nach Auffassung des Einzelrichters seien Übergriffe auf Offizielle, insbesondere auf Schiedsrichter, massiv härter zu bestrafen, als Übergriffe auf Gegenspieler. Nach den Regeln des IIHF, aber auch nach den ungeschriebenen Verhaltengrundsätzen, gelte der Schiedsrichter in Mannschaftssportarten, so auch im Eishockey, als absolut unantastbar. Ein physischer Angriff auf einen Schiedsrichter sei deshalb als eines der schwersten Delikte überhaupt zu betrachten und, wie in anderen Ländern auch, entsprechend hart zu bestrafen.

Das Verbandssportgericht der Swiss Ice Hockey Association sehe für Fälle von körperlichen Attacken gegen den Schiedsrichter ohne Verletzungsabsicht und ohne Verletzungsgefahr in der Regel eine minimale Sperre für zehn Spiele vor. In einzelnen Fällen habe das Verbandssportgericht das Strafmass aber auch tiefer angesetzt.

Es lasse sich in diesem Fall verantworten, eine Anpassung des grundsätzlich anzuwendenden Strafmasses nach unten vorzunehmen. Dies mit der Begründung, dass Andreas Küng nicht einen eigentlichen Stockschlag in Form eines Slashings gemäss Regel 537 IIHF beging, sondern den Stock eher am Bein des Unparteiischen aufprallen liess. Offenbar ging es Andreas Küng darum, auf sich aufmerksam zu machen - wenn auch in einer absolut untolerierbaren Art und Weise! Strafmildernd sei zu berücksichtigen, dass sich Andreas Küng entschuldigt habe und den Vorfall offensichtlich bedaure, schreibt der Einzelrichter in seinem Entscheid.

hoch
#208817 - 22/02/2012 14:23 Re: Zehn Spielsperren gegen Remo Meister !!! [Re: Alter Preusse]
Netlomanya Offline
Profi

Registriert: 10/09/2002
Beiträge: 679
Ort: Gösgen-Tower
Original geschrieben von: Alter Preusse

Aber!

In diesem tread wird darüber diskutiert, dass das Strafmass gegen Remo Meister bei Betrachtung des "Vergehens" und im Vergleich mit vergleichbaren Fällen (Moundou) schon erstaunlich ist. Das ist der hier diskutierte Fall. Hier soll ja genau nicht über die grottige Saison geredet werden. Aber gerade die, die hier dazu aufrufen "endlich Ruhe" zu geben vermischen die Fakten.



Genau hier liegt doch der Hund begraben. Wie ich bereits schon mal erwähnt habe, wäre Olten besser gewesen als Visp, wäre Meister bestimmt nicht den Schiri angegangen. Hätte Olten bereits in der Serie 3:1 geführt wären solche Diskussionen erst gar nie entstanden.

Nehmen wir doch mal das Spiel heute Abend FCB (Basel) gegen FCB (Bayern). Jeder Fan, Zuschauer, Funktionäre und Reporter drücken seinem Klub die Daumen und hoffen ganz fest, dass sein Verein gewinnen wird.

Nach dem Spiel werden hunderte Kommentare niedergeschrieben. Für den Gewinner mehrheitlich nur positive und für den Verlierer natürlich mehrheitlich nur negative. Und für den Verlierer wird ein Schuldiger gesucht. Wenn man keinen findet in der eigenen Mannschaft, dann ist es halt der Schiri. Nur komisch das in dieser Situation nie der Gewinner mal sagt: „Mensch wir haben gewonnen wegen der Schiedsrichterleistung“. Eher wird es heissen: Der Schiri hat eine gute Leistung gezeigt.

Aber Hallo, genau das liegt doch in der Natur des Menschen. Gutes besser zu machen, Schlechtes schlechter zu machen.
Aber auch schon mal überlegt; kein Schiri, kein Spiel. Schon nur darum müssen die Schiris beschütz werden wie eine heilige Kuh. Wie Ranger schon erwähnt hat, sind diese sehr schwer zu finden.
Also mein Fazit; wäre der EHCO besser gewesen als Visp, würde ich nicht solche Zeilen niederschreiben.
Eher die Visper würden solche Sachen schreiben.

Und es ruft niemand zur Ruhe auf!

hoch
Seite 6 von 9 < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 >